V PĚTI ČÍSLECH70 Architekt a prozaik Michael se narodil 18. září 1947. 2 Dokumentaristka a pedagožka Helena je o dva roky mladší, narodila se 22. června 1949. 37 Před tolika lety se zrodil Helenin dokumentární cyklus Manželské etudy. 8 Pro svatbu se rozhodli už po osmi týdnech od seznámení. Brali se o další tři měsíce později v roce 1975. 1978 Narodil se jim syn Tomáš, dnes úspěšný fotograf. Čtyři roky nato se narodila dcera Hana, produkční a komunální politička. |
Už se 35 let věnuješ natáčení Manželských etud, procházíš s manželskými páry jednotlivé životní etapy – od svatby přes děti až po rozvody, protože spolu zůstaly jen dva páry ze šesti. Ovlivňovalo to nějak tvůj soukromý život? Myslím fakt, že jsi byla u různých krizí, že jsi viděla, kam až co může zajít.
HELENA: To víš, že když se vztahy zabýváš profesionálně, tak tě to zároveň přiměje o tom přemýšlet i nezávisle na tom projektu, ale i obecně. Pokaždé jsem se vrátila po natáčení domů plná dojmů a pak jsme to s Michalem dlouze probírali.
MICHAEL: My jsme dřív přečetli hromady psychologických a sociologických knížek, byl to takový náš společný koníček, to téma nás bavilo ještě předtím, než Helenka začala točit, takže si troufám tvrdit, že do toho projektu naskočila už hodně poučená.
HELENA: Nějaké povědomí jsem měla, ale stejně jsem nemohla tušit, kam se ty vztahy budou vyvíjet a co čas přinese, to je na tom ostatně to nejzajímavější.
Česká televize teď právě vysílala všechny natočené díly u všech šesti párů, sledovanost byla obrovská, čím si to vysvětluješ? Dokument obvykle nebývá tak divácky úspěšný.
HELENA: Ono je to už třetí pokračování Manželských etud. První etapa se vysílala v roce 1987, druhá 2006 a poslední tedy letos. Lidi si ty předchozí díly pamatují, takže zájem se kumuluje. Ale myslím, že hlavní je něco jiného. Jsou to čistokrevné dokumenty, ale tím, že obsahují vývoj postav za celých třicet sedm let, vznikají příběhy. Příběhy o nic méně dramatické než příběhy umělé, a přitom příběhy autentické. Lidé v nich často poznávají sami sebe a dobu, ve které žili a žijí.
Heleno, ty jsi nejslavnější režisérkou dokumentárních filmů u nás...
HELENA: Nejslavnější rozhodně ne, takhle bych to určitě neřekla.
MICHAEL: Neříkáš to ty, ale Radka, a má pravdu. Každopádně jsi veřejně známá osobnost, lidé tě na ulici poznávají, jsi nepochybně celebrita.
Michale, musel jsi se jako muž nějak srovnávat s tím, že žiješ vedle úspěšné ženy?
MICHAEL: Nemusel. Život se slavnou a schopnou režisérkou je samozřejmě daleko zábavnější než život s nějakou nešikovnou ztrápendou. Když se partnerce daří, je to pozitivní pro celý vztah, člověk má být na co pyšný. Navíc Helenka slávu nijak osobně neprožívá, ohlas, co má venku, nenosí domů, nijak ji to nepoznamenává. A na druhou stranu já se za neúspěšného nepovažuju, takže z toho mindráky nemám. Navíc jsem velký introvert a o nějakou osobní publicitu vůbec nestojím. Jsem rád, když mají třeba úspěch moje knihy, ale to už je věc těch knih, a ne moje. Upřímně by mi vadilo, kdyby mě lidi poznávali na ulici. Nejsem ani schopný dojít si do místního knihkupectví, protože mě tam znají a já se tam stydím. Jestli jsem se s něčím musel občas srovnávat, tak to nebyly Helenčiny úspěchy, ale moje vlastní neúspěchy. Když se mi nedařilo to, co jsem dělal.
Michale, ale já si troufám tvrdit, že i ty jsi slavný. Jako znalec umění, jako sběratel, jako autor asi deseti knih, například tvůj román Zdi tvé teď vyjde už počtvrté.
MICHAEL: To je ale jiné měřítko „slávy“ než u Helenky. Helenku poznávají i pokladní v samoobsluhách, zatímco já mám naštěstí jen ohlas komorní, v úzkém kruhu, ten Helenčin by mě zabil.
Napsal jsi psychologické romány, knihy o umění a pak vydáš knihu facebookových statusů Jen aby, řekla moje žena, jejíž první náklad se vyprodal ještě dřív, než se dostal na pulty. Jeden internetový web tě označil za nejvtipnějšího seniora na Facebooku. Jak jde tvoje vážná literární činnost dohromady s facebookovými legráckami?
MICHAEL: Psát ty legrácky mě jednak baví, jednak se z nich snažím vyvinout regulérní literární formu. Nonsensy, epigramy, aforismy jsou za literární formu považovány už dávno. Pomáhám teď na svět výborné knize Lucie Verrall, je to taky výběr statusů a nejsou to jen legrácky, je v tom i spousta životních postojů a emocí. Status prostě může být i produktivní literární formou.
DOKUMENT, TO JE MOJE
Helenko, nechtěla jsi někdy dělat i něco jiného než dokumentární filmy, třeba hraný film?
HELENA: To rozhodně nechtěla. Nedělám dokument jenom z nouze, hraný film mě nikdy nelákal ani trochu. Zato dokument odpovídá mému myšlení, mému pohledu na svět i mým zájmům. Navíc je v něm nejenom nekonečně témat, ale i nekonečně možností, jak k těm tématům přistoupit. Rozhodně se v něm nikdy až do smrti nudit nebudu.
Michale, ty teď už několik let nejenom píšeš, ale i kreslíš. Proč tak tříštíš síly?
MICHAEL: Nejde mi o to, napsat co nejvíc knih. Zajímá mě proces tvoření, když z ničeho vzniká něco. A ten proces je stejně zajímavý, ať píšeš srdcervoucí drama, nebo píšeš legrácky, nebo kreslíš.
HELENA: On hlavně začal kreslit, protože ten proces tvoření chtěl popsat. Pak ho popsal, ale už v tom kreslení uvízl, takže teď máme doma roztahané pastely. A budou tu určitě roztahané tak dlouho, dokud ho nenapadne zase něco jiného.
Kdybych vám na závěr dala možnost si za něco vzájemně poděkovat, co byste si řekli?
MICHAEL: Já bych Helence poděkoval za těch 43 let jako celek a zejména za ta období, kdy jsem i já sám se sebou byl málo spokojený a Helenka to tolerantně snášela.
HELENA: Mě vždycky bavilo, že Michal má strašnou spoustu nápadů, pořád něco vymýšlí, někam se posouvá, něco zkouší, prostě žít s takovým člověkem je velmi inspirativní.
Vaše manželství trvá už krásných třiačtyřicet let, jak byste ho po takovém dlouhém čase zhodnotili?
MICHAEL: Já myslím, že to manželství je moc povedené, a moje celková životní spokojenost vychází právě z toho, že jsem se kdysi uměl tak dobře oženit.
HELENA: Měli jsme oba štěstí, že jsme vzájemně narazili na partnera, který vyrůstal v podobném rodinném modelu – tedy rodiče měli funkční manželský vztah, matky nebyly v domácnosti, jak tenkrát bylo zvykem, ale byly také aktivní ve svých profesích a otcové to samozřejmě respektovali.
Model „muž má nosit výplatu a žena stát u plotny“ tedy nepřicházel v úvahu.
MICHAEL: To rozhodně ne, o ženu u plotny jsem nikdy nestál. Helenka mě vždycky zajímala a i teď zajímá mnohem víc jako režisérka a intelektuální partnerka než jako hospodyně. Ostatně, nevzal jsem si ji proto, abych měl doma uklizeno a vypráno, ale protože jsem s radostí sledoval, co dělá a jak se vyvíjí, a to mě nepřešlo, pořád to s radostí sleduju.
Heleno, měla jsi někdy špatné svědomí z toho, že tou ženou v domácnosti nejsi, když už ne kvůli Michaelovi, který to nevyžaduje, tak kvůli dětem?
HELENA: Občas mě to samozřejmě napadlo, ale my jsme k oběma dětem měli paní na hlídání, přestože to před těmi třiceti lety nebylo úplně běžné, a to nám dost pomohlo. Pak jsem taky měla pravidlo nepracovat během léta, to jsem se věnovala výhradně rodině. Myslím, že jsem tu domácnost jakžtakž zvládala i při tom pracovním nasazení.
MICHAEL: Jakžtakž zvládala, teď do toho musím vstoupit, Helenka to zvládala výborně! Já opravdu nemám pocit, že by něco zanedbávala, že by děti nebo náš vztah trpěl její kariérou, ona při své energičnosti a nasazení zvládala úplně všechno.
HELENA: No, všechno...
MICHAEL: Ano, všechno.
Máte dojem, že jste se během svého manželství nějak vzájemně povahově ovlivnili?
MICHAEL: My jsme se brali v době, kdy Helenka dokončovala školu, já jsem už sice byl po škole a po vojně, ale ještě jsem si dodělával postgraduál a oba jsme bydleli u rodičů, do dospělosti jsme tedy vstupovali společně a společně jsme se v ní taky formovali. Byl to takový souběžný růst a vývoj, kterým jsme předešli řadě konfliktů, protože názory na spoustu věcí jsme si dělali už jako pár, synchronizovaně.
HELENA: To řekl Michal přesně, vzájemně jsme se formovali.
MICHAEL: Všechny ty věci jako hospodaření, nakládání s penězi a především péči o děti, to jsme se učili až spolu, ani jeden z nás s tím neměl žádnou předchozí zkušenost, náš vztah tedy nic nezatěžovalo.
To zní jako naprostý ideál, společně se v manželství učit, postupovat ve vzájemné shodě, tolerovat se, vzájemně se podporovat, navíc mám pocit, že vám to připadá naprosto samozřejmé, ale ono to přece vůbec samozřejmé není.
MICHAEL: Já jsem měl jasnou představu o tom, koho hledám do vztahu. HELENA: Já taky.
MICHAEL: A měli jsme opravdovou kliku, že jsme se potkali a že jsme se potkali zrovna ve chvíli, kdy jsme někoho hledali. To se člověku mockrát v životě nestane, to se taky nemusí podařit vůbec.
Pokud byste tedy měli svým dětem poradit něco do manželství, aby ho měly taky funkční a stabilní jako vy, tak by to bylo co, mít kliku a narazit na svoji spřízněnou duši?
HELENA: V podstatě ano, to osudové setkání s někým, kdo je stejně naladěný jako ty, to se nedá ničím nahradit a nedá se naplánovat.
MICHAEL: Jakékoli zkušenosti z manželství jsou nepřenosné, ono je opravdu těžké někomu radit, pokud se nechcete omezit na klišé typu tolerance, ohleduplnost, pochopení, zájem a tak dále. Na začátku musíte mít trochu štěstí, se špatným partnerem dobrý vztah prostě nevznikne.
To zní, jako byste už od prvního setkání věděli, že spolu chcete zůstat.
MICHAEL: Ano, to jsme poznali okamžitě a po dvou měsících od toho prvního setkání jsme si v hospodě řekli, že se vezmeme.
HELENA: Ale s dětmi že ještě dva roky počkáme, než si ověříme, že se v sobě nepleteme. A to jsme dodrželi.
Žádný větší spor, nebo dokonce krize během manželství nebyla?
HELENA: Ale tak občas přišla nějaká malá bouřka, po které následovalo ticho, ale většinou netrvalo dýl než pár dnů.
MICHAEL: Párkrát jsme se trochu pohádali, vzniklo nějaké napětí, ale já jsem to vždycky vnímal jen jako epizodickou záležitost, nic fatálního. Náš vztah nebyl nikdy žádným sporem zpochybněný.
RODIČOVSKÉ SELHÁNÍ?
ZBLÍZKA: Mají se rádiJsem zvyklá si s Helenou a Michaelem povídat, ale nejsem zvyklá vyzvídat, proto jsem byla trochu nervózní. Oni působili klidně, nebránili se žádné otázce, na všechny upřímně odpovídali, přesto mám pocit, že jsem chtěla proniknout hlouběji do jejich manželské etudy, někam, kam už mě nechtěli pustit, soukromí si hlídají. A mají se strašně rádi. |
Jak se díváte na současný rozvodový trend a tendenci partnerů řešit už první krizi rozvodem a výchovou dětí ve střídavé péči?
HELENA: Mně tedy střídavá péče nahání husí kůži a v zájmu těch dětí bych to nikdy nikomu nedoporučila. Přijde mi to jako opravdu nešťastné, nedomyšlené řešení, sobecké ze strany rodičů, kteří nejsou schopni postupovat ve shodě s větší ohleduplností vůči dětem.
MICHAEL: Ten trend samotný je samozřejmě tragédie a veliká škoda. Tam, kde se dá rozvodu zabránit a uklidnit situaci, tam by se rozvodu zabránit mělo, ne po něm sahat jako po prvním možném řešení. Každé další manželství už je tím předchozím poznamenané, už se ví, že to nemusí být definitivní, že na těch manželských slibech až tak nesejde, tím snadněji se pak znovu porušují, institut manželství se každou další svatbou opotřebovává.
HELENA: A v novém manželství jsou zakódována zklamání z toho předchozího. Rozvodu by měla předcházet hodně velká snaha o nějaký kompromis.
Vy jste, zdá se, žádné velké kompromisy dělat nemuseli. Je vůbec něco, co vás na tom druhém opravdu štve a co byste chtěli změnit?
MICHAEL: Já myslím, že přesně vím, co by na mně korigovala Helenka. HELENA: Tak schválně.
MICHAEL: To ti nebudu napovídat, ale pak ti to potvrdím. Technicko-manažerské pravidlo je, že když je nějaký systém v rovnováze a funguje, tak by se do něj nemělo vrtat. A protože Helenka je systém, který je v rovnováze a funguje, tak bych na ní nic neměnil, aby se to náhodou celé nerozsypalo.
HELENA: Mně je někdy líto, že se mnou Michal nechce chodit do společnosti a cestovat...
MICHAEL: No právě, to já vím.
HELENA: Nejen proto, že musím jít sama, na to už jsem si zvykla, ale spíš mě mrzí, že z toho Michal nemá ten zážitek, který by nás pak spojil a mohli bychom si o něm popovídat, protože pokaždé, když se mi Michala podařilo někam vytáhnout, tak ten zážitek z toho pak měl.
MICHAEL: Když já unesu a zpracuju jen určitý množství zážitků. Třeba New York jsem zpracovával několik let a musel se tam asi čtyřikrát vrátit, abych s ním byl jakžtakž hotový. Nejsem průtokový ohřívač, nejsem nastavený tak, abych ze sebe to zažité okamžitě zase dostal ven. Chtěla jsi třeba, abych s tebou jel do Indie. Ale já vůbec nevím, co bych pak s tou Indií v hlavě dělal, na co by zrovna Indie ve mně mohla navázat. Totéž platí o společnosti nebo kultuře. Zajdu do divadla, mám v hlavě na týden práci, ale přitom mám svá vlastní témata, kterým se potřebuju věnovat.
No vida, tady muselo k nějakému kompromisu dojít, aspoň tedy ze strany Heleny.
MICHAEL: U mě ale s vědomím, že to Helenku mrzí.
HELENA: Mrzí, ale už jsem si na to zvykla.
Když jsem před lety přišla do vaší rodiny, příjemně mě překvapilo, jak spolu komunikujete vy dva mezi sebou, ale především s Tomášem a Hankou, mám pocit, že tam není žádná bariéra, žádné téma není tabu, kdykoliv za vámi můžou s čímkoliv přijít a svěřit se. To jste si přinesli oba ze svých rodin?
MICHAEL: Já ano, byl jsem na to z rodiny zvyklý.
HELENA: Já jsem se svými rodiči takhle otevřený vztah neměla. Všechno bylo mezi námi v pořádku, ale že bych se jim svěřovala, to ne. Tenhle benefit do našeho vztahu přinesl opravdu Michael a já jsem za to moc ráda, že se mi děti, tedy v mém případě především Hanka, nebojí svěřit.
Tomáš inklinuje spíš k Michalovi?
HELENA: Občas mi dává najevo, že autoritou je pro něj především Michal, že já mu nerozumím, a když chce něco řešit, tak většinou vyhledá rovnou jeho, ale Hanička to má opačně, takže je to vlastně v rovnováze.
Navzdory té otevřené komunikaci s dětmi a logické snaze vychovávat je co nejlíp, měli jste někdy pocit rodičovského selhání?
MICHAEL: Pocit výchovného selhání jsem snad nikdy neměl. Ani nevím, že bychom děti nějak vychovávali. Vyčisti si zuby, pusť tu paní sednout, vem si čepici, to samozřejmě ano, ale víc ne. My jsme prostě s nimi a před dětmi otevřeně žili a děti něco převzaly a něco ne. A každé si vybralo něco jiného, protože Tomáš i Hanka mají vlastnosti dost rozdílné.
HELENA: Já se teď budu opakovat, ale já považuju za určité selhání právě to, že s Tomášem se mi nepodařilo vytvořit si tak úzký a důvěrný vztah jako s Haničkou.
MICHAEL: No jo, Tomášovi jsem bližší, protože má všechny moje špatné vlastnosti a některé i tvůrčím způsobem rozvinul, takže tomu nemůžeš konkurovat, protože ty žádné špatné vlastnosti nemáš.
Na co jste naopak jako rodiče nejpyšnější?
MICHAEL: Na tu jejich důvěru. Teď už je v ní určitá rezervovanost, protože pro Tomáše i Hanku už jsme přece jenom geronti.
HELENA: Gerontíci, jak říkají. Já jsem ráda, že jsou to slušní lidi a že se i profesně našli, ale hlavně že jsou to slušní lidi.
