Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Diskuse k článku

Klonoval jsem embryo, tvrdí lékař

Kontroverzní americký lékař Panos Zavos v Londýně prohlásil, že jako první implantoval klonované lidské embryo do ženské dělohy. Nepředložil však žádné důkazy, vědci jsou proto skeptičtí a odsuzují ho.

Upozornění

Litujeme, ale tato diskuse byla uzavřena a již do ní nelze vkládat nové příspěvky.
Děkujeme za pochopení.

Zobrazit příspěvky: Všechny podle vláken Všechny podle času

Júlinek šíšal

Vážená Isbjoerno,
jsem rád, že jste ochotna sdílet "koncept", že "energie", "hmota" a "duch" jsou rozmanité projevy, formy či stavy jednoho a téhož ... ono to může mít zajímavé důsledky,... Např. si vzpomeňme na historické znění "zachovaní energie" - "nevzniká, nezaniká, jen mění formy...":-). Možná jsem dost dobře neporozuměl, jaký "komplex sloužící k uchování...genetického materiálu..." máte na mysli resp. co všechno míníte tím "genetickým materiálem". Poněkud mi v tom také vadí jistá míra antropomorfismu (či jiného ismu) ohledně "účelu". Z hlediska "všehomíra" vidím jedinou "úlohu" "živé" hmoty a v ní se nijak podstatně neliší od jiné : přenos energie a/nebo hmoty (a/nebo entropie) po spádu z jednoho místa na druhé (fakticky slunční záření v té či oné přeměně na druhé starně rozptzlujeme dál, jen trochu zpožděně...): pro mne samozřejmě je existenčně podstatná jen ona zvláštní forma toho co jsem "já" a ona míra "neurčitosti", která představuje moji "svobodu" volby...:-))). Nepřipisoval bych "všehomíru" nějakou snahu po "účelnosti", prostě podle "zákonu zachování..." či jiných něco je prakticky jisté, něco vyloučené a něco má jistou pravděpodobnost (rozumějme - neurčitost, neurčenost, nedourčenost, či nějaké jiný termín z kvantové fyziky ...). Tak také interpretuju ono tvrzení o "komplexu sloužícímu k uchování/reprodukci/předání..." prostě jeden z periodicky se opakujících dějů, ...třeba jako kývání kyvadla :-)...ale zřejmě nemáme zcela stejnou intepretaci onoho "genetického materiálu". Připouštím - dokonce jsem přesvědčený, že s vývojem tento materiál zohledňuje roli buňky ve specifickém - mnohobuněčném - prostředí jistého tvora, ale jen buňky, nikoliv bezprostředně vše od onoho mnohobuněčného tvora - v naší paralele tedy HW limitující, co může jako SW fungovat, nikoliv však určující, co z vyhovujícího SW bude. To se "dědí" či "získává" jinak. a je sporné, nakolik kdy je tak
0/0
24.1.2004 18:30

Júlinek šíšal

...
To se "dědí" či "získává" jinak. a je sporné, nakolik kdy je taková specifičnost předností anebo nedostatkem... Rozumněli jsme si v tomto dobře? Proto ten můj zakrývaný úmysl zjistit Váš názor na "dědění" idejí ... často třeba v podobě "legend" majících u svého "nositele" s původním "účelem" už velmi málo společného...:-))). K "egoismu" tak nebo onak "děděných" vloh - uvedla jste dvě extrémní reprodukční "strategie" (opět z toho cítím silnou účelovost, ačkoliv ono to pouze "je" - tato existence pouze souvisí s uvažovanou vlastností, ale není ani vejcem ani slepicí, na rozdíl od jiného co "z obdobného důvodů" prostě "není", protože se nezachovává, nereprodukuje, nepředává, nejsou podmínky ke zjištění ...). Rozdíl mezi strategií počtu a strategií kvality zase není tak veliký, kdzž to poměříme konečným efektem - v obou případech žádný druh neovládl svět, prostě jich zůstává právě tolik, kolik odpovídá vnějším podmínkám "životního koloběhu" ... až by jeden řekl něco o "zachovávání proporcí". I u té strategie kvality to začíná především podstatně větším počtem "zárodečných" jedinců než je nakonec skutečně žije..., příroda "genetickým materiálem" mrhá, a co jiného ji zbývá, chce-li být "rozmanitá", třeba už jenom kvůli metodě pokusu a chyby ...? :-))). Kdybych byl "přírodou", řekl bych, že nejlepší by bylo obojí souběžně - velký počet kvalitně vypěstovaných potomků... kteří by nakonec ve světě zcela převládli, jak si na některých fórech nechávají zdát někteří "silní jedinci". Ono se to ale neděje, fakticky jde vždy o nějaký poměr obojího - spíše ti "siláci" se bez těch "slabochů" neobejdou ..., což je srozumitelné, ne? :-). Což když početní poměry takových druhů zachovávají?...třeba jako počty specializovaných buněk nějakého organismu? ...Strategie "dědění" má asi příroda propracovanější, než si myslíme ...nechám se inspirovat Dawkinsem a připomenu "sobeckou vlohu"
0/0
24.1.2004 18:32

Júlinek šíšal

...
...nechám se inspirovat Dawkinsem a připomenu "sobeckou vlohu" dávat přednost "společenství druhu" před "sebou samým" ( to se mi líbí, už dávno tvrdím, že "altruismus" patří mezi nejdokonalejší formy "sobectví", a jen primitiv to může popírat...:-)), ale zase mi to něchtějí zejména "siláci" věřit :-( )? Nebo "sobecká vloha" péče o předky, aby mohli mít další mladé nebo ještě lépe se postarat o všechny potomky:-)))? Ovšem ať kombinuju jak kombinuju, pokud nejsem povrchní, tak skutečně "altruismus" vychází nejlíp - samosebou s tím, že se nedám a oplácím,... ale nikoliv preventivně !!! - alah, panbu a jiní experti nás chraňte, až příroda začne oplácet nám, pokud už nezačala, že ? :-))). Je už jediný důvod, proč mluvit o egoismu, a to, že nic jiného než co má "buňka" k dispozici - prostě nemá, ne? K ocenění jako egoismu to však má asi tak daleko jako ve jaderné fyzice podivné částice k podivnosti, ne? .... Krom jiného i tohle je ilustrace, jak zavádějící může být "účelnost" :-)))... Máte pravdu, Intel je Intel a Mac je Mac... Oba dva však v součástkách užívajíc stejné "stavební kameny" (mohla byste si úplně obdobné principy "zhmotnit" i na vodovodním potrubí, jen by to nemělo smysl, kvůli nákladům a efektu...), a stejné provedení odpovídající zhruba stejné technologii v době výroby...Třeba elekronovým mikroskopem jde na výbrusech čipů zjistit, co a jak je uděláno. Ale hlavně oba nakonec slouží ke konverzaci po internetu, ... "die beide bearbeiten Daten...", nic víc a nic míň. Připouštím, v provedení, jsou odlišnosti, ale vzhledem k tomu, co mohou anebo nemohou "umět",jsou "stejné". Zažil jsem dost "výpočetních a operačních systémů" od "první generace" až po tu dnešní, samozřejmě především zohledňujících technologický pokrok, i když vzhledem k naší "vývojové teorii" bych mohl tvrdit, že řada jich vznikla s cílem hlavně "být jiný", některé dokonce jako "vzpoura" pro
0/0
24.1.2004 18:33

Júlinek šíšal

...
řada jich vznikla s cílem hlavně "být jiný", některé dokonce jako "vzpoura" proti "primitivnosti vládnoucích"...ale nakonec stejně třeba v bleděmodrém dělají to, co jiné v růžovém :-). Skoro jako my - sice každý poněkud jinak, ale všichni například .... jíme :-))). Díky za konverzaci, vždycky se rád dovím o jevech, které podporují moje spekulace, ... ovšem jestě raději o těch, co jim odporují :-) A tak například bych byl velmi zvědavý, zdali důvody, které Vás vedou k pricipielnímu odmítání genetických manipulací jako je klonování, jsou o obdobném mrazení v zádech, mívám ohledně jaderné technologie v rukou "také lidstva" ..:-). V každém případě bylo mi ctí !!!
0/0
24.1.2004 18:34

Isbjoerna

Re:
Neodmitam principielne genetickou manipulaci, odmitam manipulovat eukaryonty - to jsou treba houby, rosliny, zvirata (clovek patri systematicky mezi zvirata), a vypoustet jakekoli GVOs=GMOs (geneticky zmenene organismy) do prirody (mimo laborator). Manipulaci prokaryontu (=bakterie) se zabyvam denne.
 
Jsem si vedoma, ze my, lide, nikdy nemuzeme pochopit funkci genetickeho materialu (=DNA) do posledni podrobnosti, protoze se jedna o komplexni system. Podari-li se mi vysvetlit jednu strukturu, najdu v te odpovedi radu struktur a otazek novych (matematicke Fraktale). Lec daleko vetsi prekazkou je, ze my, lide, jsme soucasti tohoto systemu a nemuzeme ho opustit. Chybi nam ten pohled z jineho uhlu, zvenci.
 
To me vsak stejnou merou na tomto vedeckem oboru fascinuje - je to opravdovy "Nekonecny pribeh" (Michael Ende: Die unendliche Geschichte; tento pribeh jsem cetla sve dceri, kdyz byla mala, a cetla jsem ji ho do konce).
 
P.S. Mam proste Mac rada a mam s nim dobre zkusenosti. Vice casu vsak travim na PC.
0/0
24.1.2004 20:32

Júlinek šíšal

Re: ...díky,
v tom tempu jsem zapomněl, že dostaečná "jedinečnost" třeba coby "kódová vzdálenost" je důležitá pro ochranu a stabilitu všech. Tedy že bychom neměli zamořovat prostředí odpadem, který by si přirozené organismy mohly poplést se sebou, tak je to dobře, že? Díky! :-)
0/0
24.1.2004 23:28

Júlinek šíšal

Milá Isbjoerno,
díky za info, zvláště když laikovi dovolí přičichnout k podstatě dnešních vědomostí bez prokousávání se a biflování mnoha učených modelů. Ale také oceňuji eleganci, s jakou jste se vyhnula příliš spekulativním odpovědím na příliš spekulativní otázky - koukám, že věda se nezapře :-). Ovšem já jsem žížala vlezlá (jak by tu možná mnohý rád potvrdil) a tak se vlezle otáži znova. ... a) problém "rozdělení moci mezi ducha a hmotu" má následujcí možná tvrzení: i-jako prvotní je tu "duch", "materie" je druhotná a duchem ovládaná. ii-jako prvotní je tu "materie" "jako taková", která za jistých podminek vytváří a ovládá "ducha". iii-"duch" a "materie" mají navzájem více nebo méně na sobě nezávislou existenci. iv-"duch" a "materie" jsou dva projevy jedné a téže věci. Pokud si dovolím extensi Vašeho posledního tvrzení, řekla bych, že má nejblíže k poslednímu (což byste mi mluvila z duše), ale rád bych slyšel Váš názor, byť by šlo jen o pocit nebo tušení. ...b) podobné ve vztahu "genetické výbavy" a "chování" jedince, tedy zdali a kdo tu slouží komu ... ...c) je mi celkem jasné, že "genetická výbava" determinuje možné fyziologické dění v mnohobuněčném organismu, ovšem jsem přesvědčený, že tím vzniká pouze základ=medium pro vývoj další "vrstvy chování", například koexistence diferencovaných tkání a jejich společné existence ve světě; a nakonec i takoví jedinci poslouží coby medium (HW?) k vývoji "informatického chování" (paralela SW? mem coby paralela ke genu? ). Jako by příroda zkusila každou možnost vývoje...Co vy na to? ... d) model vzniku fotosyntézy coby energetického zdroje je mi (doufám) jasný. Ovšem také si myslím, že jistý tak výrazný typ aktivity nejen poznamenal a omezoval předchozí, ale také i "mazal stopy", "uklízel".... Běžná lidská konkurence je směs dvou druhů -"já budu lepší" motivující vývoj k "lepšímu" samotného nositele - a "on nebude lepší" motivující nosi
0/0
21.1.2004 1:26

Júlinek šíšal

...
- a "on nebude lepší" motivující nositele k "překážkám" vývoje konkurenta. Mám dojem, že v přírodě převažuje první druh chování, konkurence nemá žádné dramatické formy "vzájemného boje o život", ale spíše "spolupráce" či aspoň koexistence, že se to např. odehrává spíše v podmínkách pro další generace, že predátoři jsou spíše "uklízeči" atp.Jak jinak "přirozeně" vysvětlit, proč dosud přežilo tolik jedinci druhů, které by snad už neměly existovat? Proč predátoři musí vynaložit tolik pokusů, aby ulovili ...většinou jednu odumírající potravu(tygr uspěje v průměru v jedmo z dvaceti pokusů....)? atd. Jakou povahu té konkurence máte na mysli? ...e) K těm počítačovým vykopávkám za 500 let : myslím, že průměrně zdatný informatický archeolog s tím nebude mít velké potíže - u obojího brzy zjistí, že obojí sloužilo k výkonu "programů" kodujících "postupy", čímž získá úplný obraz potenciální použitelnosti. Z obdobné struktury součástek usoudí například na časové řazení, neboť ono to PC i Mac stejné doby jsou ze součástek stejné kategorie :-). Jo, plechárna zůstane pořád plechárna, ale takový živý tvor, to teprve je pochutnání :-))) Opět díky předem za každou užitečnou info !
0/0
21.1.2004 1:27

Isbjoerna

Re:
Na pole metaphysicke nevkracuji rada verejne, ale...
 
a) Jako zena bych rekla, ze duch (definuji ducha jako lasku/nenavist/myslenku=energii) a materie jsou dva projevy jedne a teze veci (uzivam Vasi formulace). Jako vedkyne bych tomu neodporovala (nemusela odporovat) a napsala bych Einsteinovu E = m x c² s komentarem, ze hmota (nevim presny cesky nazev; = m = Masse) a energie jsou jedno a totez ve dvou ruznych stavech (Zustandsform) - asi jako tekuty a pevny stav jedne a te same latky. Takze se priklanim k iv.
 
b) Komplex slouzi uchovani/reprodukci/predani genetickeho materialu. To muzeme dokonce pozorovat na rozlicnych strategiich u zivocichu. R-Strategie (hodne potomku stejne/prumerne kvality; napr. bakterie, nektery hmyz; velke ztraty, ale par jich "vzdycky nejak prezije") nebo K-Strategie (malo potomku, ale vysoka kvalita; napr. stromy, ktere ziji nekolik set let, vyssi zvirata, ktera se dlouho a intensivne staraji o sva mladata). Obe strategie slouzi predani "zivota" (=genetickeho materialu) na nalsi generace, ale kazdy to dela jinak. To "jinak" stoji v te knize (DNA) toho ktereho zivocicha.
Priklad: v DNA-knize bakterii stoji "zdvojnasob pocet jedincu za 45 minut". Ve Vasi DNA-knize stoji "behej za samickou a predvadej sve nejlepsi kvality tak dlouho, az ji presvedcis, aby ti darovala potomka, potomka pak oba peclive ochranujte/ucte ho chranit se pred hladem a divokou zveri".
0/0
21.1.2004 15:09

Isbjoerna

Re: 2. dil
c) d) Tak nejak to dokonce funguje HW/SW koevolution. Nektere geny existuji jako moduly, ktere se predavaji "vcelku", nekdy i "v kombinaci" (minim ted prirodni evoluci a predavani genu cizim organismum; neco jako I/O-routinen). Nektere moduly nachazime v cele zivocisne risi. Maji sice u kazdeho (casem ziskanou) trochu/hodne jinou funkci, ale principy a moduly jsou identicke. Princip pokus/chyba ("Versuch und Irrtum") je velice stary (miliardy let, starsi nez zivot sam), gen se zdvoji (gene duplication), jedna kopie slouzi svemu puvodnimu ucelu, druha mutuje a "zkousi" jine funkce. Nekdy to klapne tak, ze vznikne nova funkce, ktera da jedinci moznost "vypichnout konkurenty od misky", a tento jedinec privede na svet "vynikajici" potomky, a zaroven se mu podari znicit hodne konkurentu.
Tak to udelaly Cyanobacteria; vymyslely photosynthesu, vyrobily jed kyslik=O2 a zaroven protijed=enzyme. Konkurence vyhubla z osvetlenych biotopu a Cyanos vytvorily v kratke dobe velke mnozstvi druhu (species). Tajemstvi protijedu se ale neudrzelo vecne (konkurence nikdy nespi), takze jini konkurenti "ukradli" protijed (celou paletu genu/modulu) nebo dokonce zotrocili Cyanos (Otrokar= veskere dnesni zelene rostliny! chloroplast=pracasovy predek Cyanobacteria; viz Endosymbiontentheorie) a explodovali svou pocetnosti/velikosti/komplexnosti s pomoci energie ziskanou oxidaci s O2.
I zde se ukazuje oboji: symbiose (rostlinne bunky "chovaji" chloroplasty), konkurence (aerobe/anaerobe bakterien - kazdy muze zit jen ve svem = kyslik ano/ne), vyssi forma spoluprace (bunky tvori tkane a organy = komunikace, kooperace, zavislost, ale i prednost komplexnich organismu). Ale vsude plati geneticky egoismus.
 
e) Intel=Intel.
0/0
21.1.2004 15:19

Isbjoerna

Re: 3. dil
e) Intel=Intel.  Apple=Apple.
 
P.S. ted sem pisu na pentiu
0/0
21.1.2004 15:21

k

Re: Radši piš....
ne na pentiu ale na něčím penisu!
0/0
23.1.2004 7:37

ramese

proc deti>
proc by se memohli delat "nahradni" dily vim je to a zni to absurdne a halvne to tahne k obchodovani s organy ale jako by tu ten obchod nebyl! stale lepsi nez nekde zabit clovka a prodavat jeho organy na cernem trhu! to dam prednost necemu co je naklonovane nez smrt cloveka pro organy! ale lidske bytosti neni dobre klonovat nedovedu si to predstavit ze by tu chodil muj dvojnik pokud by chodil!!
0/0
20.1.2004 21:50

Isbjoerna

Re:
Protoze na klonovano cloveka potrebujes zivou zenu, ktera by byla ochotna projit hroznym hormonovym peklem, pak nosit 9 mesicu nejake dite (co tu nazyvas "nahradni dily"), porodit to dite za ukrutnych bolesti, riskovat svuj zivot - a to vse jen proto, ze nejaky jesitny egoista chce nahradni ledvinu.
 
Myslis, ze zeny jsou vasi otroci?
0/0
20.1.2004 22:37

k

Kam ten svět spěje...
My jsme ženy milovali,ten pošuk je klonuje!
Líbil se mi ten náš starý způsob!
0/0
20.1.2004 17:10

birhanzel

Já se taky
dvakrát týdně klonuju. A nejraději ráno za rozbřesku.
0/0
19.1.2004 9:48

ricos

???
Myslím, že experimentálně se to zkusit může, ale dál bych to nevyužíval.
0/0
18.1.2004 23:25

Isbjoerna

Re:
Experimentalne? A vy byste se dal k diposici jako pokusna nosicka embrya a rodicka toho pokusneho ditete?
 
Panove, prominte, ale tohle mohl rici jenom chlap.
0/0
18.1.2004 23:48

Kazbunda

Zasluzil by par facek
Lidi, kteri neznaji jakekoli hranice s touhou stat se slavnymi jsou nebezpecni
0/0
18.1.2004 17:17

Júlinek šíšal

Re: no ....
on ,jo vzhledem k tomu co se ví. Ale vcelku jak poznat "hranici" bezpečí, než když se někdo někdy spálí ... a je přitom dost moudrý?
0/0
18.1.2004 17:22

Mariacek

:(
Zakázat, zničit! Je to velký zásah matce přírodě do práce a vůbec, některé věci by se mělo nechat tak jak jsou...
0/0
18.1.2004 15:46

Júlinek šíšal

milá Isbjoerno,
chybí tu slovo experta, a přes dědičnost, pokud se nemýlím, jste tu Vy :-)(to je radostný úsměv, nikoliv něco jiného, jak by tu někdo mohl tvrdit...). Jako laik jsem spíše přesvědčený o tom, že genetická výbava jedince může "znát" jen to, co dostala do vínku, a to, s čím se během svého žití potkala a vyrovnala. Důsledek : genetická výbava jedince stárne, což mimochodem se dost často projevuje tak, že se prodlužuje spíše "živoření" než "život" (o skutečném prodlužování života mohou mluvit je ti jedinci, kterým se poštěstilo na záčatku dostat i příslušnou výbavu, ne :-)). Ale dál: při normální regeneraci nějaké tkáně jde očekávat, že nová buňka musí svým funkčním stavem zapadnout mezi ostatní ... krom jiného být i hruba "stejně stará", což je dost dobrý důvod pro nezbytnost "genetického stáří" (pokud se to nepovede, má tkáň dost příležitostí se jí zbavit a zkusit znova nahradit). Tohle všechno postrádá zárodečná výbava, která naopak musí být "načasována na samý počátek". A proto nakonec: dvojitá sádka chromozomů v "oplodněné" zárodečné buňce bývá vždy použita ve spuštěném dělicím a diferenciačním procesu, ale víceméně ze stavu "genetického stáří" této výbavy. Proto sice můžeme klonovat, jak klonujeme, ale potomci budou pravděpodobně "stejně staří" jako vzor, na rozdíl od dvojice "zárodečné výbavy" začínající vždy někde "od počátku" ... Odpověď byl možná dal klon pořízený ze "zárodků...." (původ od stejného dárce by stále opravňoval k řeči o klonu). Přesněji: slabina spekulace a tedy otázka je, zdali onen proces vývoje zárodku je schopen "opravit "genetické stáří" dodané "genetické výbavy" nebo ne. Snad něco by se mohlo o tom vědět od rostlin, které jde množit pučením nebo řízkováním, ne? (jako laik mám z mládí jedinou představu pučícího a řízkovatelnémo živočicha - nezmara). Bude se jednou muset kvůli záchraně lidského druhu umět pučet nebo se bude řízkovat? Co na takových spekulacích je už vyvráceno nebo potvrzeno a co zůstavá i dále předmětem scifi? Jde o téma z j
0/0
18.1.2004 10:34

Júlinek šíšal

...
Jde o téma z jedné strany velmi podstané a vážné, z druhé strany vynikající příležitostí k odlehčené spekulaci, a tak doufám, že své vlohy k obojímu uplatníte ! Díky předem !:-))))
0/0
18.1.2004 10:34

Isbjoerna

Re:
Na vysvetleni problemu mi chybi zasoba ceskych slov, ale zkusim to v principielni hrube konstrukci. Upozornuji, ze problem je velice komplexni, a ja neumim tak dobre cesky.
Problemem jsou Telomere = DNA-sequenzen na konci chromosomu. Kazdy chromozom se pred delenim bunky zdvoji (replikace), ale ne docela, jeden kousicek (v oblasti Telomeru) se nereplikuje, a proto tato DNA chybi. Zadna DNA se neda delat de novo, da se jen kopirovat. (= genticky zakon)
Normalne (u mlade bunky) to nic zleho nedela, protoze ty Telemere nemaji (nam, DNA-vedcum) zadnou jinou znamou dulezitou physiologickou funkci, ale kdyz dosahnou ty Telomere kriticke kratkosti (ty Telomere se po kazde DNA-replikaci trochu zkracuji) - nebo dokonce "zmizi" docela, zmizi i ochrana funkcnich DNA-sequenzi, ktere nasleduji. Velice trivialni predstava: chromosom je provazek, Telomer je jeho ochranny konec, ktery se po kazde replikaci trosku zkrati. Bunka starne, nemuze vykonavat vse perfektne => jedna z pricin problemu starnuti, kterou my, vedci, neumime zastavit/ovlivnit.
 
Nezminuji se o tom, ze se kazdy druh bunek deli (replikuje) jinak casto, nektere bunky se postnatalne (po narozeni cloveka) nerozmnozuji vubec, jine ziji jen nekolik dni (rozmnozuji se velmi rychle). Poukazala jsem jen na zakladni problem tech Telemere.
pokracovani nasleduje
0/0
18.1.2004 12:01

Isbjoerna

Re: pokracovani
Do normalniho oplodneni jde bunka (=gameta, pohlavni bunka), ktera prave prodelala meiosu (redukci chromosomove sady ze 2 na 1; predtim byla diploid = kazdy chromosom byl 2x, po meiose je haploid = kazdy chromosom je 1x).
Je dost mozne, ze tato bunka dostane meiosou neco jako startovni mladi , ale je to zasadni rozdil mezi bunkou "telni" (treba bunky kuze, svalu, krevni) a gametou. Meiosu neumime (vedci) udelat ve zkumavce tak, aby z telni bunky vysly funkcni gamety, a proto je problem klonovani (zatim?) neprekonatelny.
 
Klonovani (bez meiosy): Dat jadro telni bunky do vajicka (predem zbaveneho jaderne DNA) neni problem, vajicko se muze i vyvijet v embryo ci dokonce cele zvire (cloveka). Tento tvor je vsak odsouzen od narozeni (mozna uz i prenatalne) k chybne funkci svych organu, extremne rychlemu starnuti a brzke smrti.
 
 
Distancuji se od veskerych pokusu tohoto druhu na rostlinach a zviratech.
0/0
18.1.2004 12:06

Isbjoerna

Re:
Nezminila jsem se o diferenciaci bunek. Kazda bunka ma svou vlastni potenci. Cerstve oplodnena bunka je totipotentni (muze se zni vyvijet kazdy druh bunky). Diferencovanim ztraci bunka totipotenci a ziskava specialni funkci (treba bunka kozni). Regulace diferenciace bunek je velice rozshle pole velkeho neznama. Zname jsou jen male ostrovy. Spada to do oboru Stammzellen ("stem cells").
0/0
18.1.2004 12:28

Isbjoerna

Re: Sorry, musela jsem k rodine.
P.S. Geneticka vybava
Az na ty Telomere, je geneticka vybava kazde Vasi bunky (krome gamet a cervenych krvinek) takrka stejna (kompletni genom), ale vzhledem k te diferenciaci kazde te bunky jsou v kazde bunce jine sady genu exprimovany (gene expression) = zrealisovany k produktu. Uplne laicky priklad. Lidska DNA = kniha stavebnich planu. Kazda bunka cte plany na jinych (pro ni urcenych) strankach te knihy ( regulation of gene expression).
0/0
18.1.2004 13:30

Júlinek šíšal

Re: Díky !!!
takže spekulace o "genetickém stáří" a jeho "dědění" při normálním dělění je víceméně korespondující. Takže primitivní kolnování je v podstatě průšvih, jak šlo očekávat. Spíš není jasné, kde se sebere počáteční mládí u zárodečných buněk (phledně těl telomerů, jsou už "nové" u haploidních anebo až v novém dipolidním mixu? ... tedy, pokud se to ví?). Jestli dobře rozumínm titulku, tak on klonoval embryo ... v kolikáte generaci buněk od první, to se asi neví, že? Předposlední dotaz - zatím se mluví stále jen o DNA co by nejen nutnému, ale i dostatečnému návodu pro ostatní obsah buněk .... jenže při oplodňování se snad mísí i něco jiného ....co se děje s ostatními taky nejednoduchými strukturami? A poslední : kde je něco napůl populárního(nejsem genetik), napůl odborného(jsem informatik) nejlépe najít (česky nebo slovensky, německy, anglicky, rusky) ?
0/0
18.1.2004 14:19

Isbjoerna

Re:
Ano, kazda vydiferenciovana bunka ma sve geneticke stari.
 
Bunky, z nichz se v tele delaji pohlavni bunky, maji enzymy, ktere se staraji o kompletni kopii tech Telomere (trik je v te diferenciaci, jine bunky tento enzym nemaji, a proto replikuji Telomere nedokoncene). Po oplodneni a prvnich delenich te zygoty je ten enzym jeste cinny, behem diferenciace zarodku zmizi tento enzym z vetsiny bunek (neni exprimovan), exprimuje se jen v bunkach (Keimbahn = pohlavni cesta), ktere se v tom embryu vyvijeji k budoucim pohlavnim bunkam.
 
Zenino vajicko samotne ma vse, co potrebuje bunka k vyvoji zygoty (=oplodnene vajicko), potrebuje jen druhou jednoduchou sadu (haploid) chromosomu ze stejne species. Tato sada chromosomu se da do vajicka vstriknout injekci - v nekterych pripadech IVF = umeleho oplodneni se to dokonce dela, ale vstrikuji se cele gamety (muzske gamety jsou strasne malinkate). Od muze prijme to vajicko jen tu DNA, zbytek muzske pohlavni bunky je nepotrebny a telo zeny ten zbytek degraduje. Pri normalnim oplodneni (v tele zeny) zustane cast te muzske bunky prede dvermi vajicka, enzymy zenskeho tela ji "rozkousou" (degradace). Zygota se muze vyvijet nejakou (kratkou) dobu mimo telo matky. Aby se zygota vyvijela v celeho cloveka, potrebuje zivou zenu a jeji delohu. Na popularni literaturu se podivam.
 
P.S. Teoreticky by se dala do zraleho vajicka (jedna sada chromosomu) vstriknout DNA (jedna sada chromosomu) z vajicka jine zeny => naprosto normalni zygota (dvojita sada chromozomu), ktera se da prenest do delohy jedne z tech dvou zen. (cesta, jak by lesby dosly k diteti bez muze ). Rikam teoreticky, protoze ja neznam prakticky priklad, ale toto dite (=vzdycky dcera!)  by bylo naprosto zdrave/nemocne jako kazde jine dite, ktere bylo plozeno normalni cestou.
0/0
18.1.2004 15:09

Isbjoerna

Re: Literatura
Vzhledem k ESchG (v Nemecku Embryonenschutzgesetz) toho u nas moc nesmime delat, ale nasla jsem neco ceskeho. Na tom linku jsem videla Produkce identických jedinců separací buněk časného embrya, Přenosy jader, Metody produkce klonů.
Odbornou presnost jsem nekontrolovala, ale je to dost srozumitelne a i obrazne.
 
 
0/0
18.1.2004 16:29

Júlinek šíšal

Re: přirovnání ke knize
je dobře vypovídající - takže v jstém smyslu se "dědí" i to, na kterých "stránkách" je právě "otevřena", že? Avšak jak je tomu u nepohlavního množení rostlin, jako je pučení nebo řízkování? I kdzž si dovedu představit, že potomek je v tomto případě jenm "část" z mnoha samostatných kusů tvořeného "tvora", přece tomu kusu nejde upřít výraznou samostatnost a nezávislost na onom stvoření? (kde chybí česká slaova, bez obav anglicy nebo německy, porozumím....).
0/0
18.1.2004 14:26

Isbjoerna

Re:
Diferenciace bunek, totipotence a pod. probihaji u rostlin a u savcu naprosto rozlisne. V tomto pripade nesmime srovnavat. Nektere rostlinne bunky si uchovaji totipotenci i po diferencovani. Nektera zvirata nizsi diferenciace take (medusy, cervi).
 
Jinak - kniha obsahuje i tu informaci, na ktere strance ma ktera bunka cist. To se opravdu dedi.
 
U lidi jsou totipotentni jen pohlavni bunky po oplodneni = zygota. Pokusy ukazaly, ze zygota ve stadiu 8 bunek ma 100% totipotenci (mohlo by se z toho vyvinout 8 geneticky identickych deti). Nekteri vedci hovori i o stadiu 16 ci 32, ale ja 32 moc neverim (v mnoha zemich je to zakazane zkoumat). Dalsim delenim ztraceji postupne bunky totipotenci (jsou ale jeste pluripotentni = mohou z nich byt ruzne tkane a organy, ale ne cely clovek).
 
Vas potomek je nositel Vaseho genetickeho materialu (a tim i Vasi potencialni nesmrtelnosti).
0/0
18.1.2004 15:30

Júlinek šíšal

Re: a ještě jedna věc nakonec,
to četní aktuálních stránek z návodu je dobré, ale obdobným jazykem se mohu ptát - jak to ty replikátory (ribosmomy nebo co...) dělají, že shodně "vědí", kdy mají obrátit list, a kam ? ví se něco?
0/0
18.1.2004 14:29

Isbjoerna

Re:
Velice zjednoduseny model.
 
Kniha je v jadru bunky (sekretariat). Signalni molekule (hormon, zucker nebo ticise jinych) zatelefonuje sekretarce (RNA-Polymerase), aby udelala kopie stranek 121-124. Sekretarka je okopiruje (=mRNA) a da je (posle pres posla) mistrovi do dilny (cytoplasma). Mistr (Regulationsenzyme) rekne delnikum (ribosomy) udelejte 321 molekul EnzymuXYZ. EnzymXYZ jede pak autem k zuckeru a rozkouse ho na mensi casti. Jedna z tech casti pak zatelefonuje sekretarce, aby kopirovala stranky 8456-8458 atd.
 
U jednoduchych regulacich se o tom vi dost, ale lidsky organismus je tak komplexni, ze se nevi skoro nic. Asi jako Betriebssystem Win2000 - zname jen ten Masterboot a par Routinen - a to jeste ne do posledni podrobnosti.
0/0
18.1.2004 15:54

Júlinek šíšal

Re: zajímavé - díky!
Pro odlehčení : jedinec mého podruhu si přece bez dalšího nemůže být zcela jistý, zdali potomek je nositelem i jeho genetické výbavy, ne?:-))) Ale jo - nemám důvod nevěřit ... a hlavně že jsou nositeli i jiného, negenetického po mně "zděděného potenciálu", to je důležitější, že ano? :-) Teď zase moje zvědavost. ---- a) Jde říci, že genetická funkcionalita je způsob, jak jedinec může vytvářet svého fungujícího následníka. Avšak narazil jsem na pojednání, hledící na to tak, že jedinci a druhy jsou právě funkcionalita, kterou si geny - či nějaký jejich supermajitel - zajišťují pokračování. Celé mi to připadá jako onen problém, co bylo dřív, vejce nebo slepice ... či v našich podmínkách tolikrát obehrávaný "souboj idealismu a materialismu", priorita "ducha" nebo "hmoty" (v našich zemích to bývala obživa značného množství individuí ...:-)))? Mně z přirozených zkušeností a důvodů naprosto nevadí, že obé pokládám za dvě stránky jednoho a téhož (třeba pdobně jako je "duální povaha světla" - vlnění nebo částice....nikdo mi nikdy neukázal hmotu "an sich", ale vždycky jen strukturovanou, prostě vždycky v nějakých souvislostech nějak "fungující" a pod... podobně ani ryzího "ducha", aniž by potřeboval nějaké to vhodné medium :-)) ....mám na to i svůj zákon o zachovaní, rozšířený z hmoty a energie i na neurčitost či "řád" či míru uspořádání..:-)))))...). Co na to Vy? ----b) V analogii s genetikou je snaha vystavět i "memetiku", prostě "vědomé idej coby informace" - mem se snaží jako gen o prosazení, a nás má k tomu jako medium. I když na tom vidím racionální jádro (jako ho mívala i původní, třeba Mendelova genetika, ačkoliv ve své době věděla houbec o DNA ...), tak mi vadí nejen to "vejce-či-slepice", ale, proboha, i to "polidšťování" na "boj" ... tak přece může fungovat a pravěpodobně funguje všelijaký přirozený (= přírodní?) soubor relativně samostatných jedinců, a pravděpodobně funguje. Co Vy na memy? PS: WIN ?...:-)))))
0/0
18.1.2004 17:18

Isbjoerna

Re:
Nakousl jste velice zajimave vedecke thema. Opravdu je nekolik theorii, co bylo driv. Vzhledem k tomu, ze vynalez photosynthesy (revoluce!) zmenil klima na Zemi k nepoznani, jsou veskere simulace vzniku zivota jen (i kdyz zajimavymi a svym zpusobem i verohodnymi) spekulacemi. Dlouha leta uz se nezabyvam molekularni evoluci (moje dissertace), ale jedna ze zakladnich otazek byla, co bylo driv? DNA (velice stabilni informace) nebo RNA (pracovni kopie a funkce). Jako platna se uvadi Theorie der RNA-Welt. RNA muze (i kdyz omezene) uchovat genetickou informaci, ma i katalytickou schopnost (prace dnesnich Enzymu = Proteinu) a je velice flexible. Ale evoluce zive bunky (te nejprimitivnejsi formy) je produkt koevoluce mnoha funkci a informaci.
 
 
Za 500 let se budou treba ptat lide (nas kalendar nenajdou/nerozumeji): Co bylo driv, DOS nebo Windows? Nejprve tu bylo DOS (dukaz: Win95 basieruje na DOS, z DOS-levelu muzete zajet na Windows a manipulovat; elementy z Win95 se najdou i u Win2000 a WinXP...). OK, ale co na to rekne vedec, ktery ma v ruce MacOS? Vzhledem k jeho spolehlivosti a dokonalosti vznikl tento system nejdrive 100 let po Win XP!
 
Geneticke dogma znelo:
cesta DNA=informace-->mRNA=posel/pracovni kopie-->Protein=funkce je (physiologicky) unidirektionalni. Uchovani stabilni informace a jeji predani na dalsi generace se stalo prednosti, a proto zivot vytvoril DNA a enzymy na jeji expression a ochranu.
Fakt je, ze my dnes umime i obracenou cestu: Protein-->informace-->jina informace-->lepsi protein (tim se zabyvam dnes).
 
Jsem zastankyne koevoluce. Teprve pod tlakem konkurence se prosadi nase vyjimecne prednosti - a nebo zahyneme.
0/0
18.1.2004 18:38

Canadian

Jak to tak vidim
tak co to tu pisete jste vsichni byli klonovani s poruchou na mozku
0/0
18.1.2004 4:24

Hnuson

hou
nazdááááár
0/0
17.1.2004 23:50

monstrum

První !
Jsem tu první !
0/0
17.1.2004 19:20

hey2

Re: Prvni
Jses fakt dobrej!
0/0
17.1.2004 22:52

bob-prvni

Re:
Jseš fakt "monstrum"!   A ten genetik taky, ten ale větší ...
0/0
17.1.2004 23:40

necu

Re:
Rozum a chtíč nemohou být v opozici natrvalo.
0/0
18.1.2004 0:07







mobilní verze
© 1999–2017 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je členem koncernu AGROFERT.