Klávesové zkratky na tomto webu - základní­
Přeskočit hlavičku portálu

Chlapi nejsou idioti, tvrdí hrdá feministka Marcela Linková

  0:37aktualizováno  0:37
Je feministka od čtrnácti let a je na to hrdá. Socioložka Marcela Linková je expertka na nerovnosti žen a mužů ve vědě, ale o této problematice umí věcně a chytře argumentovat na úrovni kuchyně, ložnice, pískoviště i společnosti. V rozhovoru pro magazín Ona Dnes upřímně mluví i o tom, proč se s manželem rozhodli nemít děti.

Socioložku Marcelu Linkovou jsme fotili v modelech Dušní 3, Tatiana Kovaříková, La Gallery Novesta a Czech Labels&Friends. | foto: Michaela DžurnáMF DNES

Marcela Linková

  • Narodila se před 42 lety v Praze.
  • Vystudovala anglistiku a amerikanistiku na Filozofické fakultě Univerzity Karlovy v Praze, doktorát má ze sociologie na Fakultě sociálních věd UK.
  • Vedoucí Národního kontaktního centra – gender a věda Sociologického ústavu Akademie věd ČR, na toto téma publikuje a přednáší v Česku i v zahraničí.
  • Miluje filmy a ráda tancuje. Vášeň pro jídlo sdílí se svým manželem. Baví ji móda a potrpí si na proměny střihu a délky vlasů. „Jediné, co moje účesy spojuje, je, že jsem nikdy neměla vlasy delší než po ramena, dlouhé mi nesluší a culík mi přijde šíleně fádní.“
  • Je vdaná za básníka Tobiáše Jirouse.

Původně vystudovala anglistiku a amerikanistiku. Jak sama říká, mohla být největší evropskou expertkou na básně Emily Dickinsonové, ale rozhodla se z oken vysoké poezie skočit šipku do nepoetických a nepříliš oblíbených vod řeky jménem „gender“. Udělala si doktorát ze sociologie. Pracuje v Akademii věd a věnuje se především problematice nerovnosti žen a mužů ve světě bádání. Ale u poezie přece jen trochu zůstala. Vzala si básníka a spisovatele s undergroundovými kořeny Tobiáše Jirouse, syna signatářky Charty 77 Věry Jirousové.

Z jakého prostředí pocházíte vy?
Moji rodiče jsou nejlepší lidi na světě. Máma zdravotní sestra a táta, který chtěl studovat historii a anglistiku, ale protože nesouhlasil se vstupem vojsk v roce 1968, pracoval v Tesle. Vyrůstali jsme s bráchou v super prostředí, naši nás podporovali v tom, že můžeme dělat, co budeme chtít, když odpovědnost vezmeme do svých rukou. Vychovali mě k samostatnosti a jsem za to totálně vděčná. Když jsem dostala první pětku, nějakou dobu jsem to tajila, pak už to nešlo. Táta otevřel žákajdu a začal se smát. Vždycky mi říkali, že se neučím pro známky, ale pro sebe, což je vlastně mnohem větší záhul...

Říkáte o sobě, že jste feministkou od čtrnácti let. Jak jste to v sobě objevila?
Naši mě vychovávali k silnému smyslu pro spravedlnost a během puberty jsem si začala uvědomovat první nerovnosti. I když jsme s bráchou měli systém dělby domácích prací, všimla jsem si nepoměru v tom, co dělá on, co já, co táta a co máma. Jedna věc je péče o děti, kde můj táta už v osmdesátých letech dost splňoval představy o tom, čemu dneska říkáme nový otec. Druhá věc jsou každodenní práce doma jako stlaní, praní, uklízení, vaření, nákupy, v tom to u nás bylo „tradiční“. Přitom oba pracovali na plný úvazek. Pořád mě zaráží, jak je těžký lidem vysvětlit, že rovnost je něco normálního, co jsme oprávnění požadovat. Během revoluce jsem si myslela, že tohle půjde ruku v ruce s politickou svobodou.

A ideály jste ztrácela po cestě?
Pořád si je držím, věřím, že je možné na tom pracovat a něco pro to dělat. Ale děsí mě, jaká nevraživost se občas objeví, když se o tom začne mluvit nahlas.

Fotogalerie

Tak pojďme mluvit nahlas. Pro začátek si obléknu talár ďáblovy advokátky: Co vlastně z emancipace žen mají muži, když jim „tradice“ hraje do karet? Můžou se realizovat bez potíží v práci a mít k tomu pohodlí doma. Proč by měli oni chtít změnu?
Určitě by se například uvolnily představy o tom, co může zvládnout otec malého dítěte. Kdyby nebyla tak vychýlená dělba práce v domácnosti a v péči o děti, nebyly by děti tak často svěřovány po rozvodu matkám. Vždyť my se nyní tváříme, jako kdyby otcové takové péče ani nebyli schopni a ženy se snad rodily s nějakým patentem. To není fér. Ženy se musí s prvním dítětem spoustu věcí naučit, stejně jako tátové. Mužům by to také mohlo ulevit od šíleného tlaku, který na ně klade představa macho muže, hlavního živitele a soutěživého samce. Tlak na výkon zdaleka nevyhovuje každému, ani ženám, ani mužům, i když muži o tom moc nemluví. Když budou ženy rovnoprávnější, získají muži pro sebe mnohem víc svobody. A zcela jistě i šťastnější partnerky.

Mnohé ženy jsou ale šťastné a spokojené jako mámy kvočny – v tom nejlepším slova smyslu.
Jistě. Já říkám, že bychom ve společnosti měli uznávat všechny role a nekritizovat ženy, že třeba pečující hospodyňkou být nechtějí. A naopak, uznat péči o děti a o domácnost jako seriózní, hodnotnou práci, která má svoji cenu. A vysokou. Pořád slyšíme, že mateřství je nejdůležitější hodnota v životě ženy, přitom na trhu práce je to strašný handicap. Žena s malými dětmi je „nestabilní pracovní síla“.

Neděláme si tak život vlastně svým způsobem komplikovanější?
Znamená snad příjemný život zásadní kompromisy mezi tím, co chci, co mě naplňuje a co jsem nucená dělat? Proč se vzdát profese, která mě baví a kde jsem něčeho dosáhla? Proč se upozaďovat ve vztahu, stavět se do submisivní role a mlčet jen proto, aby se partner nenaštval? To byste přece páchala mnohem víc násilí sama na sobě, ne? Ženy se mnohdy neprojevují, nedávají najevo svůj názor ze strachu z konfliktu s partnerem, a jestli je něco nepříjemné, tak je to tohle. Člověk si musí udržet pocit důstojnosti.

V mém okolí jsou partnerství, kde to funguje docela férově, ale i ta, kde je to jen naoko. Už jsem i slyšela: „Víš, on děti tento týden jednou hlídal, tak se moc netváří, že bych šla v pátek do kina.“
Ano. Protože ženy chtějí děti a chtějí mít u dětí i jejich tátu, dělají často velké kompromisy. Kdyby si to mohly nastavit podle svých představ, chtěly by to mít doma jinak, ve výzkumech mnohem častěji než muži uvádějí, že o domácí práce by se měli dělit partneři fifty fifty.

Tatínkovská role se ale docela posunula, ne?
Chlapi přece nejsou žádní idioti! Mají děti a mají je rádi, děti mají rády je. Kdybychom upravili svoje zajeté představy, mohlo by se leccos změnit. Jenže k tomu je potřeba, aby si o to začali říkat i muži. A nejen o to hraní s dětmi, ale vzít na sebe i každodenní práci doma.

Vy jste s manželem dospěli k velmi zásadnímu a jistě nelehkému rozhodnutí, že nebudete mít děti. Co všechno hrálo roli?
Trvalo to asi pět let. Nejdřív jsme to brali automaticky: „Jasně že když jsme stvoření jeden pro druhýho, tak z toho musí vzniknout geniální dítě, kombinace nás obou!“ Ale když jsme se pak o tom začali bavit vážně a konkrétně, začala vyplouvat na povrch různá „proti“. Zaprvé máme rádi to, co děláme, a ani jeden by se toho nechtěl vzdát, ale ještě důležitější je to, jak je nám spolu dobře, že nám to emocionálně stačí a nechtěli bychom ve vztahu žádnou další osobu, žádného třetího člověka.

Až tak?
Jo. Pak náhle zemřela Tobova máma, strašně nás to zasáhlo, uvědomili jsme si, že rodiče nejsou nesmrtelní, a rozhodli jsme se, že si chceme moje rodiče užít, dokud to ještě jde. A v neposlední řadě si Tobiáš svoje „otcovství“ odžil. Od puberty se staral o svou sestru, přebaloval, vozil ji v kočárku. Říká, že už ví, zač je toho loket. Takhle jsme k tomu došli a už se o tom nějakých pět let vlastně vůbec nebavíme.

Respekt k upřímnosti, s jakou o tom mluvíte. Ale nehrálo zásadní roli spíš to, že jste nepocítila „mateřský pud“? Kdybyste to puzení měla, možná by všechny důvody, o kterých mluvíte, padly, ne?
To nevím, ale máte pravdu, necítila jsem to. Říkali mi: „Když budeš mít miminko, naskočí to samo.“ Ale co kdyby ne?! Co kdybych dítě měla a ono to nenaskočilo, to by bylo strašný, ne? Nemyslím, že jsem horší člověk jen proto, že jsme se s manželem rozhodli dítě nemít. Snažím se dávat lásku, snažím se, abychom žili v lepším světě, snažím se podporovat mladé holky a kluky jiným způsobem, třeba tím, že jim můžu otevřít jiné obzory.

A tak se dostáváme k hlavnímu tématu vaší práce, to je gender a věda. Podle statistik se někam „ztrácejí“ absolventky vysokých škol, hlavně doktorandky, jak to?
Důvodů je hodně a jsou provázané. Stereotypy, mateřství a rodinná politika, systém hodnocení a financování vědy, jesle a školky, důraz na zahraniční stáže... Pořád se držíme názoru, že věda je primárně zaměstnání mužské, zvlášť u techniky a inženýrství, zčásti i u dalších exaktních oborů. Věda se také prezentuje jako životní mise, které se musíte oddat, jinak to nejde dělat kvalitně. Máme velice vyhraněnou představu o tom, kdo je excelentní vědec. Dá tomu všechno a nebude mít život mimo vědu. Jasně že když děláte něco naplno, tak nemáte „padla“ po osmi hodinách, ale skvělá práce nemusí odpovídat počtu hodin na pracovišti.

Jak jsou na tom podle vašich výzkumů vědkyně matky?
Narážejí na tzv. zeď mateřství, jako by věda a mateřství stály proti sobě, přitom je-li vědec otcem, nikdo to jako žádné omezení nebere. V soutěžení o granty, stáže a pozice se neberou ohledy na přestávky. A tak ženy dělají už své rané profesní plány s ohledem na budoucí mateřství.

No a?
Třeba i deset let předtím, než ty děti mají! To je brzdí. Muži to tak nedělají, řeší rodičovství až v momentu, kdy nastane.

Biologii neošálíme. I když si holka řekne, že má ještě čas, do budoucna většinou s mateřstvím počítá. U otců to od přírody tak silné není.
To si také nejsem jistá. Termín biologické hodiny „vznikl“ jako společenský fenomén docela nedávno. Moje babička určitě nikdy nemluvila o tom, že jí během války tikaly hodiny, a věk na to měla.

Čtěte v pondělí

Socioložka Marcela Linková. Foto a styling: Michaela Džurná, make-up: Iveta Duong, produkce: Karin Alešová

Rozhovor s Marcelou Linkovou vyšel 6.června 2016 v příloze MF DNES OnaDnes.

Ale já nemluvím o „termínu“, ale o pocitu, že chci mít dítě.
Jenže to je propojené. Velkou roli hraje, když neustále slyšíme, že se máme nějak cítit nebo chovat. Pak je mnohem obtížnější si představit, že je to možné dělat jinak. Kluky vychováváme k tomu, aby se prosadili, měli ostré lokty a šli tvrdě za svým. Ženy jsou hodnocené podle toho, jak jsou sympatické, příjemné, hodné a milé. Když jste v náročné profesi, což věda je, tak ale musíte balancovat mezi mlýnskými kameny schopností a profesionality na straně jedné a tím, že si udržujete svoji ženskost. Když budete příjemné, ztrácíte body jako vědkyně nebo třeba manažerka, a když se budete chovat razantně jako muž, nebudete tak oblíbená.

Hraje roli i syndrom včelí královny?
Ano. Je známo, že ženy často nepodporují jiné, netáhnou je nahoru, protože ony musely strašně makat, aby se tam dostaly, že je jim možná dost nepříjemná představa, že by se tam někdo jiný dostal snadněji. Je to racionální, ale rovnosti to nepřidá. Ty ve vedoucích pozicích jsou taky pod velkým drobnohledem, kdyby začaly mluvit o „rovných příležitostech“, uškodí si. Navíc nejsou imunní vůči předsudkům. Existují výzkumy, které tyto stereotypy ukazují.

Jaké?
Například dáte hodnotitelům, mužům i ženám, projekt nebo životopis, který je stejný, jen jednou je údajným autorem muž a podruhé žena. Opakovaně se ukazuje, že všichni dávají přednost mužům, nabízejí jim vyšší startovací plat a podobně. Jedna vědkyně mi kdysi říkala: „Přemýšlím, co chci pro svoje děti... a přiznávám, že když si představuju svýho kluka, až vyroste, tak doufám, že si najde hodnou holku, která se o něj bude starat a vytvoří mu zázemí, aby se mohl realizovat. A když přemýšlím o své dceři? Tak bych chtěla, aby měla tolerantního partnera, vedle kterýho bude moct v pohodě dělat vědu.“ Byla si naprosto vědoma, že jsou to nekompatibilní představy, ale stejně si nemohla pomoct.

To zní jako had zakousnutý do svého ocasu.
Vloni na Kongresu žen jsem řekla, že všichni, muži i ženy, potřebují pocit spravedlnosti, abychom se ve světě cítili doma. Nikdo není rád, když se mu děje nespravedlnost. Štve to ženský stejně jako chlapy. Proto je důležité, aby o nerovnostech mluvili i muži.

Není problém v tom, že spousta mužů prostě jen některé věci nevidí?
Říkáte tím, že muži nemají empatii?

Neříkám. Ale v obecné rovině určité věci snáze přehlédnou.
Dobře, tak když si to neuvědomí u svých partnerek, často si to uvědomí u svých dcer. Nedávno jsem byla v Grenoblu na konferenci pro přírodovědce a jeden mladý vedoucí týmu mi vyprávěl o svém „prozření“. Má dcery tři a pět let. Byli na narozeninách, děti blbly na prolejzačkách, jeden chlapeček vylezl nahoru a zařval, že je mistr světa a bude prezident! Starší dcera tam vylezla za ním a křičela: „Já budu prezidentka!“ A kluk se na ni podíval a říká: „Ale ty nemůžeš, jseš holka!“ Holky začaly brečet, běžely za tatínkem. A jemu došlo, že ty holky tohle uslyší od tří let po zbytek svýho života: Tohle nemůžeš, támhleto nedělej, protože jsi holka. Dcery uklidnil a klukovi vysvětlil, že i holky můžou být prezidentkami, že jich je na světě docela dost. Muži by měli přemýšlet o tom, jaký svět by chtěli pro svoje dcery. A do toho zahrnuju i všudypřítomný strach ze sexuálního napadení.

Všudypřítomný strach?
Jo, je to dost všeobjímající pocit. Mnoho žen prostě zažilo násilí. O tom by se mělo mluvit, musíme se vymanit z toho vychovávat kluky, že mají nějaké přirozené právo na to si nárokovat pozornost žen a nakonec i sex.

V žádném případě neobhajuju sexuální násilí, ale podle evoluční biologie si samičky vybírají samečky s dobrým genetickým potenciálem i podle znaků, jako je síla. Proto bývají i sexuálně úspěšnější „drsní“ muži víc než „hodní“, se kterými bývá život příjemnější.
Tím si tedy vůbec nejsem jistá. Ale hlavně, proč nemůžeme uvažovat o tom, že to jde dohromady?

Protože k tomu musí žena dospět, ne? Holky často přitahuje rebel, žena už ví, že s „hodným“ chlapem půjde život líp.
Ale vždyť to není buď, anebo! Můžete být obojím. Copak se někdy necítíte jako dračice a druhý den byste nejradši zůstala schoulená u muže v náručí? V jednu chvíli můžete být osudovou ženou, jindy maminkou, anebo nebýt ani jedno. Proč by kluci nemohli mít tuhle pestrost v sobě taky? Ženy musí dokazovat svoji feminitu, muži svoji maskulinitu. Kdybychom víc začali mluvit o tom, že cool je být týmovým hráčem, bude nám všem líp.

Autoři:




Najdete na iDNES.cz



mobilní verze
© 1999–2016 MAFRA, a. s., a dodavatelé Profimedia, Reuters, ČTK, AP. Jakékoliv užití obsahu včetně převzetí, šíření či dalšího zpřístupňování článků a fotografií je bez souhlasu MAFRA, a. s., zakázáno. Provozovatelem serveru iDNES.cz je MAFRA, a. s., se sídlem
Karla Engliše 519/11, 150 00 Praha 5, IČ: 45313351, zapsaná v obchodním rejstříku vedeném Městským soudem v Praze, oddíl B, vložka 1328. Vydavatelství MAFRA, a. s., je součástí koncernu AGROFERT ovládaného Ing. Andrejem Babišem.